Левый, который неправ.

[with_astronotus]

Жабу я нашёл.
В этот ясный летний день
Ей настал пипец.

(Батхед)

...где работать, на ком жениться... - ПОВСЮДУ ОДИНАКОВО, ниже необходимого не упадёшь - пишет г-н blanqi в очередном унылом споре на тему того, должен ли коммунистический строй (и социализм, как его первая фаза) обеспечивать материальное благосостояние людей, или правильнее сразу загнать всех в казарму, выдавать миску баланды в день, заставлять вкалывать до упора и объяснять на политинформациях, что такое СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ и почему ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо.

Далее Бланки падает ниже плинтуса, окончательно завравшись на втором или третьем комментарии и запутавшись в собственных объяснениях, как пьяный в своих двух ногах.

Внимательные читатели, бесспорно, заметят, что в споре с Бланки я сознательно встал на позицию, скажем так, несколько отстранённую от основ теоретического марксизма и более близкую к "платформе" типичного обывателя. Вопрос здесь не в том, что я не понимаю каких-то логических закономерностей, а в том, что коммунизм как таковой придётся после нашей победы строить именно тем самым обывателям, не всегда и не во всём понимающим суть совершаемых преобразований. Чтобы заинтересовать большинство людей, по определению аполитичное и в той или иной степени занятое собственными проблемами, мы должны предложить этим людям конкретную и ясную программу: что лично они получат в случае нашей победы? Господин Бланки предлагает, как можно видеть, кнут, нищету и прямое политическое и социальное неравенство; тот, кому такая программа не нравится, лишается в этой системе права называться человеком. Мы предлагаем коллективное обеспечение благосостояния каждого трудящегося члена общества на всём протяжении его жизни, рост этого благосостояния, ликвидацию бесправия и нищеты, свободное развитие каждой личности и общества в целом, обеспеченное возможностями, ресурсами и структурой общественной системы. Парадокс в том, что обывателю пока что будет более понятна позиция Бланки, и он устремится всеми фибрами души в бланкиевскую "революционную элиту", чтобы иметь право распределять произведённый продукт и пользоваться к своей выгоде результатами коллективного труда.

Upd.: на неудобный вопрос - какое место он сейчас занимает в обществе, к какому классу принадлежит - blanqi не ответил. Даже не попытался выдать себя за "пролетария умственного труда" или "представителя научно-управленческой прослойки" там... Вместо этого поцiэнт понёс бред, жгучий, как перец "бараний рог", и скатился в неадекват окончательно. Слабонервным и давно знакомым с Бланки можно не читать.

Comments

[unrimah.livejournal.com]

Спасибо.

Подписался на Вас давно, не помню где и почему увидел. Всегда с интересом и удовольствием, а как сейчас - еще и с пользой. Для себя и для игрового проекта. Спасибо. =)

[with-astronotus.livejournal.com]

Что за проект?

[unrimah.livejournal.com]

"ХХ век: Либрианский синдром". Пробовали сделать в 2008, получилось скомканно. Попробуем летом грядущего 2012, вдруг получится - благо, друзья собрались мне помогать.

Полигонная ролевая игра живого действия, основная тема: построение совершенного общества. Визуальный ряд, система понятий - фильм "Эквилибриум", литературные источники - "1984", "Мы", политические течения ХХ века планеты Земля. Обсуждается вариант проведения на турбазе. СПб, если что.

Сообщество было тут (http://xxls.livejournal.com/), но информация сейчас неактуальна. По готовности - будем обновлять.

[with-astronotus.livejournal.com]

Мда, по таким источникам совершенное общество не построишь...

[unrimah.livejournal.com]

Да, разумеется. Но изучить на практике "почему" и "как надо", прогнать это через себя - интересно. По крайней мере, первый проект (технически неудачный) заронил зерно интереса в значительное число участников.

[taira-koremochi.livejournal.com]

Ролевая игра "Построение утопии".

[baizhi.livejournal.com]

А зачем, простите, пытаться имитировать АНТИутопии?

[firrior.livejournal.com]

В части текста, к примеру, в строках "...после нашей победы строить именно тем самым обывателям..." ты дистанционируешься от "обывателя" в этом посте. Раньше такого позиционирования "мы-они" я у тебя не замечала.

Это смена взглядов или просто фигура речи?

[with-astronotus.livejournal.com]

С политических позиций обывательщина - это совокупность мелкобуржуазных интересов и взглядов, продиктованная способом удовлетворения первичных материальных потребностей в капиталистическом обществе. Те, кто понимает, что в коммунистическом обществе те же потребности либо будут удовлетворяться по-другому, но в большей мере и более стабильно, либо исчезнут, как неактуальные, должны объяснить это тем, кто этого ещё не понимает. Понимание и есть дистанция, на которую я в данном случае удалился от мелкобуржуазного элемента (вверх).

[firrior.livejournal.com]

Ясно. И всё же кое в чём насчёт ограничения потребления я согласна с blanqui. Подробнее высказалась у себя.

В сущности, почти то же самое касается и одноразовой упаковки, и личного автотранспорта, и ещё ряда предметов, которые создают неоправданно высокую антропогенную нагрузку на территорию.

[with-astronotus.livejournal.com]

Минуточку! Ограничение потребления (точнее, его реструктуризация в пользу удовлетворения значимых потребностей разумным образом) - это совсем из другой оперы.

[helghi.livejournal.com]

Если бы можно было отказаться от лишних в быту вещей без потери удобства этого самого быта - это было бы просто прекрасно. Но гражданину, которого цитирует автор журнала, больше нравится идея "отобрать и поделить", причём его отличие от примитивных анархов в том, что поделить он хочет не на всех, а строго между избранными, той самой элитой.

[firrior.livejournal.com]

Понятие "удобство быта" мне не очень нравится. Кому-то удобно выкидывать мусор в окно, например. Как насчёт "культуры быта"?

Насчёт "отобрать у всех, поделить между своими" не заметила. Возможно, невнимательно читала - а может, этого там и не было.

[helghi.livejournal.com]

Выкидывать мусор в окно может быть удобно одному индивиду, но неудобно всем остальным, а в обществе, которое мы обсуждаем, это должно вызывать быстрый и адекватный ответ: намусорившему - лопату в руки и прибирать.
Насчёт "отобрать у всех, поделить между своими" не заметила - а идею сформировать элиту управленцев заметила? Так кто же будет делить и кому достанется поделенное таким образом? Явно не дяде Фариду из 5 подъезда - он в этой системе быдло, "животное в клетке", а истинные исполины духа - как раз те самые "хорошие правители", о которых так радеет blanqi.

[firrior.livejournal.com]

Если люди не желают мириться с собственным неудобством ради удобства другого (например, младенец соседей громко кричит, когда у него режутся зубы), это не общество мечты. Я за культуру и взаимное уважение.

Так кто же будет делить и кому достанется поделенное таким образом?
Всем работающим (даже дворниками), если это достойные управленцы.

Явно не дяде Фариду из 5 подъезда - вероятно, очевидность этого утверждения следует из какого-то пропущенного мной контекста?

[helghi.livejournal.com]

При чём тут мечты? Культуру и взаимное уважение надо поддерживать и воспитывать, в том числе путём одаривания намусорившего лопатой с указанием убрать свой мусор. А если ему под окно кто-нибудь другой, такой же "свободный и независимый", выбросит шкурку от банана, он сам сможет торжественно вынести ему лопату: ты тоже убирай, я же убрал. Вот это и будет культура. А для защиты соседей от плачущих младенцев я бы предложила стены делать из подходящих звукозащитных материалов, а не из жёваной бумаги, как у нас сейчас. Это тоже одна из сторон воспитания культуры общежития: быт должен быть благоустроен - как минимум, не должен создавать дополнительных проблем вроде текущего крана или слишком тонких стен. Иначе говоря, взаимное уважение будет обеспечено не только терпимостью соседа к плачу ребёнка, но и фактом того, что плач в квартире соседа не слышен.
Всем работающим (даже дворниками), если это достойные управленцы - при такой схеме, какую предлагает наш поцiэнт, дворнику никогда не стать управленцем, несмотря на все его таланты и ум: он же дворник, а не представитель мыслящей элиты. Никакого "честного отбора" там просто не предусмотрено: те, кто заранее готовит себя в элиту, просто займут управляющие позиции с молчаливого согласия хомячков (а хомячков всё устроит, лишь бы их самих не трогали).
А дядя Фарид - это расхожий мем, означающий представителя гастарбайтерского большинства (такой постаревший Джумшут из известной передачи). В ряде теорий принято заведомо ставить его на низшую позицию в социальной структуре и никуда с этой позиции не выпускать.

[firrior.livejournal.com]

При чём тут мечты?
Мечты не при чём. Я говорила об "обществе мечты", то есть идеальном обществе, которое хотелось бы видеть в будущем.

он сам сможет торжественно вынести ему лопату: ты тоже убирай, я же убрал. Вот это и будет культура
Раз теперь придираемся к словам, верну той же монетой. В культурном обществе просто никому в голову не придёт что-то выбрасывать в окно.

при такой схеме, какую предлагает наш поцiэнт, дворнику никогда не стать управленцем, несмотря на все его таланты и ум: он же дворник, а не представитель мыслящей элиты.
Пока что такую схему видела только в интерпретациях, а не в источнике. Жду прямой отсылки на источник.

[helghi.livejournal.com]

У меня вызывает сомнение сама мысль об идеальном обществе, если настаивать на слове "идеальное".

В культурном обществе просто никому в голову не придёт что-то выбрасывать в окно - согласна, но раз пока что это некоторым в голову приходит, надо что-то менять. И лучше всего, если этим будет заниматься само общество. Зачем обществу терпеть хама?

Жду прямой отсылки на источник - да вот хотя бы: Отбор лучших и руководителей во все времена был сложной проблемой, но этот отбор придётся делать, следовательно, придётся вводить критерии. Я тебе прямо ссылку на коммент приведу, но из дома - на работе интернет отказался адекватно обрабатывать ЖЖ.

[firrior.livejournal.com]

У меня вызывает сомнение сама мысль об идеальном обществе, если настаивать на слове "идеальное".
Понимаю недоверие к идеалам, но к недостижимому идеалу всё равно можно стремиться.

раз пока что это некоторым в голову приходит, надо что-то менять. И лучше всего, если этим будет заниматься само общество.
Согласна. Но некоторые вещи на текущем уровне технологий неосуществимы. Например, вполне можно сделать звукоизоляцию от соседей по дому. Но нельзя - от соседей в самолёте. Поэтому в каких-то моментах придётся отказываться от собственного удобства. Мне, конечно, удобнее лететь, если никаких младенцев в самолёте нет. Но иметь личный самолёт - это растрата природных ресурсов, а запретить младенцам перелёты - подлость.

Отбор лучших и руководителей во все времена был сложной проблемой, но этот отбор придётся делать, следовательно, придётся вводить критерии.
Не вижу конкретно в этой фразе ничего плохого. Конечно, если под "критериями" подразумевается компетентность, честность и старательность, а не что-нибудь другое (происхождение, принадлежность к "элите" и т. п.).

[helghi.livejournal.com]

Я не уверена, что нужно стремиться к идеалу, особенно к недостижимому. Это занятие заведомо бессмысленное и порождающее сомнения в собственной состоятельности. ИМХО стремиться нужно к оптимуму: идеалы плохо переносят переоценку, а переоценка неизбежна.
(Всё это, конечно, относится к понятию "идеал" в смысле "идеальное состояние чего-л"., а не к словоупотреблению вроде "бороться за свои идеалы" (оборот не вполне корректный, но и значит немного другое).)

некоторые вещи на текущем уровне технологий неосуществимы - значит, надо повысить уровень технологий. Уже имеющиеся у нас сейчас технологии опережают то, что применяется на практике, и опережают сильно. Так надо сократить этот разрыв.
Например, вполне можно сделать звукоизоляцию от соседей по дому. Но нельзя - от соседей в самолёте - да можно! Только способы такой изоляции будут другими. Мы же не обязаны применять один рецепт на все случаи жизни. Обладать запасом терпения и снисхождения к чужим слабостям, конечно, нужно - люди все разные. Но одно дело - пережить разок в самолёте плач невоспитанного ребёнка и совсем другое - постоянно жить в соседстве с невоспитанными детьми. Случайная встреча с дискомфортом - случайна, но если дискомфорт повторяется и преследует повсюду - надо принять меры: всё время испытывать дискомфорт вредно и опасно.
Конечно, если под "критериями" подразумевается компетентность, честность и старательность, а не что-нибудь другое (происхождение, принадлежность к "элите" и т. п.) в это фразе есть засада: нет нужды отбирать _лучших_, нужно отбирать _хороших_. Чувствуешь разницу? Что касается критериев, я тебе ещё цитатку найду, но опять же из дома.

[firrior.livejournal.com]

Это занятие заведомо бессмысленное и порождающее сомнения в собственной состоятельности.
По контекту подразумается, будто сомнения в собственной состоятельности - это что-то плохое. Я за сомнения и против самоуверенности. Но это уже оффтоп.

пережить разок в самолёте плач невоспитанного ребёнка
Плакать в самолёте может даже очень воспитанный ребёнок. Пока интерференционного гасителя шума не придумали - в самолёте его будет слышно (пожарная безопасность не позволяет сделать перегородки).

Так и во многих других ситуациях. Поиски максимального комфорта, когда ещё космические корабли не построены - это то же самое обустройство дачного участка вместо участия в общем субботнике в лесопарке. (Кстати, строительство космических кораблей, когда электричество ещё не в каждый дом провели, вряд ли лучше). В комфорте должна быть разумная мера (конечно, далёкая от "минимума удобств", которую предлагали выше).

нет нужды отбирать _лучших_, нужно отбирать _хороших_.
Да, разница есть, но я не вижу, в чём она принципиальна. В одном вопросе лучший - ты, в другом - другой. Множество лучших по конкретным вопросам составляет множество хороших.

[helghi.livejournal.com]

будто сомнения в собственной состоятельности - это что-то плохое - конечно, плохое! Что в этом хорошего? Чувствовать себя непригодным к делу, которым ты занимаешься, - это очень вредно. А сомнению сомнению рознь.

По поводу самолётов - нет, ты реально хочешь, чтобы я тебе прямо тут представила технический проект шумоизолирующего самолёта? Ты уверена, что это моё дело? А может, этим лучше займутся инженеры (кстати, уже занимаются). Потом зачем ты всё время ссылаешься на то, что "сейчас"? Мы обсуждаем возможное будущее, корни которого, конечно, в настоящем, но не обязано же будущее копировать то, что мы сегодня видим и знаем. Если проблема существует, грамотно устроенное общество будет её решать - вот и вся философия в этом вопросе.

Да, разница есть, но я не вижу, в чём она принципиальна - разница принципиальна, когда встаёт вопрос о критериях "лучшести". А "Решают те, кто согласен с принципом "животное в стойло" (даже из дома не могу привести ссылку на конкретный коммент, что-то глючит). Т.е. кто согласен, что соседа надо загнать в стойло, - то и решает, а кто страдает человеколюбием или просто по воспитанию не фашист, тот не только ничего не решает - это его самого загонят в стойло. ТАм ещё несколькими комментами ниже гражданин радостно пишет об аристократии как образце величия европейского духа. Складываем желание загнать в стойло (1), восторг перед аристократией (2) и мысли о необходимости "выбора лучших руководителей" (3) - на выходе кто у нас? Фашистик. Элитист гнилой. А стремление хоть боком, хоть раком приткнуться к элите - верный признак мещанина, страдающего комплексом неполноценности и ждущего возможности отыграться на окружающших за то, что он, мещанин, не исполин духа, а так, мелкая вошь, но признаться себе в этом трусит.

[firrior.livejournal.com]

конечно, плохое! Что в этом хорошего? Чувствовать себя непригодным к делу, которым ты занимаешься, - это очень вредно.
А чувствовать, что ты не истина в последней инстанции, хоть и профессионально занимаешься вопросом длительное время - напротив, крайне полезно.

Я в этом разговоре чувствую себя как-то неуютно. Обычно это я - та персона, которая высказанное оппонентом заявление сводит к ужасному максимуму.

По поводу самолётов я привела пример. Наглядный. Я могу выдумать пример из будущего, но он не будет наглядным, любой пример из будущего этим будет грешить. А любой пример из настоящего можно обвинить в том, что он не будет воспроизводиться в будущем. Фактически, я лишаюсь возможности приводить примеры.

разница принципиальна, когда встаёт вопрос о критериях "лучшести"
Среди компетентных лучший выбирается путём взаимной договорённости и соревнования - по-моему, достаточные критерии. Правила соревнований, конечно, устанавливаются по взаимной договорённости.

"Решают те, кто согласен с принципом "животное в стойло" - этого и я не видела. С принципом, кстати, согласна. Животные должны стоять в обустроенных стойлах. Крупный рогатый скот, лошади, ослы различные. Если под животными понимаются люди, то это за гранью.

[helghi.livejournal.com]

С примерами проблема ровно одна: они показывают, что нет такой проблемы, которую общество не могло бы решить ко всеобщему удовлетворению. То, что сейчас отравляет нам жизнь и требует быть либо ангельски терпеливыми, либо наглыми сверх меры, - это как раз такие проблемы быта и организации общественной жизни. Они важны, поэтому решать их надо будет в первую очередь. Повседневный комфорт - не мелочь, она экономит время и силы.

С животными у гражданина ещё хуже: он считает, что животное начало в человеке надо вычленить и подавить, тогда человек станет таким социальным-социальным, в частности, перестанет действовать из корыстных побуждений.
Гражданин, как обычно, сам не видит, какие ошибки совершает, но первая из них - та, что в человеке _животного начала_ в норме нет. Есть _звериное_, это не одно и то же. Поэтому сыплющиеся из гражданина ругательства "скот", "животное" и проч. применительно к людям - не просто бескультурье и/или дикость, но и ошибка чисто логическая.

[foxy-lj.livejournal.com]

//Плакать в самолёте может даже очень воспитанный ребёнок. Пока интерференционного гасителя шума не придумали - в самолёте его будет слышно//
Здесь есть для общества светлого будущего решение, которое пропагандировалось в советской культуре. Ребенок в транспорте плачет? - все неравнодушные срочно придумывают, как успокоить ребенка :)
А также люди будущего могут телепортироваться или путешествовать по железной дороге со скоростью 500 км/час в купейных вагонах, превосходящих по комфортабельности современные гостиницы.
Это два варианта решения вопроса, как достигнуть личного комфорта строго одновременно с общественным.

[helghi.livejournal.com]

Кстати, одно из самых горячих мечтаний обывателя - пробиться в элиту, желательно - ничего при этом не делая. Т.е. в элите оптимально просто числиться, но пользоваться при этом всеми благами, которые даёт такое положение. И те, кто высоким слогом поёт любые песни на тему того, как хорошо будет, когда у нас появится красная/левая/высокоморальная и удачливая элита, - сам в душе обыватель, которого ущемило комплексом неполноценности.

[delta-uma.livejournal.com]

Какая прелесть!

Стоит Вам написать, что "обывателю пока что будет более понятна позиция Бланки" - и в комментариях тотчас появляется некто, кто упрекает Вас в предвзятом отношении к "обывателям" и... моментально становится на позицию blanqi.

Как там у Вас было в стихах? "Почему же жизнь свою вы тратите на эту в общем-то, поганую и скучную планету?"

Я склонен просить у Армайти консультаций по вопросу о применимости принципа коллективной вины в отношении "адептов красного мифа". Эти поганцы как раз и обслуживают бредятину об "элите будущего общества". А Бланки этот - дурак и мистик, чести спорить с Вами он не заслуживает.

[helghi.livejournal.com]

Я бы применила. Человека никто не заставляет быть дураком и подлецом, он его сознательный выбор. Как говорил профессор Анофриев, Те, кто на нашей стороне, жили и росли в точно том же обществе, в той же среде. Но они думают мозгами, и, как следствие, умеют отличать нормальные вещи от фашистской демагогии. Сотрудничество с темными силами, а не наши действия - вот что ведет к гибели тех, кого ты сейчас защищаешь. Суд истории все равно осудит их и признает виновными в бесчисленных злодействах. Это закон общества.

[taira-koremochi.livejournal.com]

В коммунистическом обществе вопрос материальной культуры решается автоматически на индивидуальном уровне. Нынешнее общество потребления с коммунизмом несовместимо, поэтому обыватели в современном понимании исчезают. Попытка же с помощью насилия регулировать содержание материальной культуры приведет к стратификации и жестокой классовой борьбе, в таких условиях ни о каком коммунизме не может быть и речи.

[with-astronotus.livejournal.com]

В коммунистическом обществе уровень материальной культуры является общественным делом и регулируется теми же общественными институтами, что и любые другие дела. В остальном согласен.

[taira-koremochi.livejournal.com]

//В коммунистическом обществе уровень материальной культуры является общественным делом и регулируется теми же общественными институтами, что и любые другие дела.//

Зачем общество перегружать удовлетворением индивидуальных потребностей? Достаточно от общества сформировать индивида так, чтобы он сам формировал свои потребности в зависимости от решаемых задач соответственно возможностям общества в их удовлетворении. "Каждому по потребностям".

[with-astronotus.livejournal.com]

Формировать потребности может и индивидуум, но для их решения необходимы обычно трудовые навыки и техника, которые требуют некоторых специальных знаний для применения и, зачастую, искусства. (Я в качестве примера приводил тому идиоту потребность в опере - оперу сам себе не напоёшь.)

[taira-koremochi.livejournal.com]

Я выше уже писал, что формирование потребностей происходит в зависимости от возможностей общества по удовлетворению потребностей.

Основная же причина коммунистических танцев вокруг потребителей зиждиться на непонимании особенностей индустриального общества.