"Лисы Кассара"

[with_astronotus]

Поскольку вчера расходились так оперативно, попытаюсь ещё раз изложить философскую суть проблемы, которую создал Мельмауз.

Изначальная суть эксперимента ЭРОС была в том, чтобы смоделировать стохастические процессы зарождения и развития материи; был вызван своего рода локальный Большой Взрыв, и всё дальнейшее участие землян в эксперименте сводилось к тому, чтобы ускорять развитие этой самодельной мини-Вселенной, заставляя материю "перевыполнять нормы" по времени; иначе говоря, Творение создавалось и контролировалось демиургами, но не нуждалось в них.

Доктор Мельмауз, оставшись единственным демиургом, полностью видоизменил Творение, так что взял над ним полный контроль. Без него и орды прислуживающих ему Мелехов всё Творение либо рассыплется, либо вернётся на самый нижний уровень существования (голая одинокая звезда, мёртвые планеты и замыкающая всё это небесная твердь). Между тем, Мельмауз создал разумных людей (не являющихся копиями землян!), вполне себе обладающих свободой воли - и вместе с тем осознающих, что их Вселенная (а следовательно, и их жизнь) не является продуктом какого-то там стохастического спазма или обезьяньей эволюции, а объективно представляет из себя часть воли Творца (а не наоборот - Творец часть Вселенной).Погибни всё Творение вместе с Мельмаузом - и во внешнем мире о Мельмаузе будут помнить, потому что он был до Творения и не факт, что его не будет после, а вот о жителях Творения, созданных им, не узнает никто. Поэтому все эти люди - не автоматы и не куклы - хотят, чтобы их миром правил Творец. А все попытки рассказать им про "свободу воли" и т. п. есть не только профанация, но и соблазн диавольский - поскольку вполне во власти Творца обидеться на непослушных чад и, к примеру, подкрутить гравитационную постоянную, так что жить станет неудобно или вообще невозможно. Ну, а если Творца убить, то и всё Творение (как минимум, вся разумная жизнь) погибнет вместе с ним. И воля обитателей Творения, если предоставить им подлинно свободный выбор, будет выражена однозначно: "Верните нам Творца, пусть он правит по своим замыслам и владеет этим миром совершенно единолично и безраздельно!".

Причём для одних обитателей Творения знание это - эмпирическое, но сугубо индивидуальное; для других оно основано на вере, так как Творец не каждый день является и в небесах висит. Третьи же ни о каком Творце и знать не знают, коснея в своём языческом невежестве: жители Поххули и К'лево верят в Матушку Леэнь, на Западе - в Прима Донну, и т.д. Избранный народ Роанока, конечно, пытается выколотить из язычников эти заблуждения, но безуспешно. Значит, с точки зрения наблюдателя власть Творца объективна, она не базируется на слепой вере в него. Учёные Творения, изучая закономерности своего мира, найдут, что подтяжки Мельмауза и полосочки на его жилетке имеют самое прямое отношение к лимнологии Южного Архипелага и к уровню XV-клеток в гемолимфе у злоебабочки обыкновенной (Malcoita affinis).

С научной точки зрения создавшаяся ситуация интереса, конечно, не представляет. Иное дело - философская парадигма. Ведь это означает, что принципы материалистической гносеологии земного человечества ("бритва Оккама", проверяемость и фальсифицируемость, определение наблюдения в присутствии наблюдателя) не работают внутри Творения. А раз не работают - эти принципы можно считать инструментами, но нельзя возводить в принцип закона; научный материализм не универсален, так как в пределах Вселенной есть как минимум одна точка, где идея и дух полностью господствуют над любыми законами материи. Следовательно, вне зависимости от дальнейшей судьбы Творения, гносеологический метод диамата берётся под сомнение; открывается простор для идеалистических и даже паралогических (ибо любая логика есть порождение понятия о причинно-следственных связях, характерных для материалистического сознания) теорий. Матан низвергается со своего пьедестала; в науке воцаряются ГСМ, анархия и полный беспредел.

В тёмных глубинах Творения доктор Мельмауз злобно хохочет, наблюдая посрамление научно-философских оппонентов.

?????????????????????????

PROFIT!

Comments

[helghi.livejournal.com]

Если представить себе теоретически, что структура Творения будет изменена не в соответствии с замыслами и волей Творца и при этом сохранится, т.е. будет выведена из-под прямого (да и непрямого) контроля Творца, тогда не пойдет ли он курить бамбук?

[with-astronotus.livejournal.com]

Для рядовых обитателей Творения это будет означать всего лишь замену одной высшей воли на другую (если не извернуться). А Мельмауз доказывал возможность существования и позиции Творца, а не всевластие Мельмауза лично.

[gesser-kahovski.livejournal.com]

Вопрос, конечно, интересный. Но!

- Поставлен он был уже по факту до начала сюжета
- Его (не)разрешение и последствия в конечном итоге произойдут после сюжета
- Как верно заметил Мельмаус, вне зависимости от действий комманды он своё доказал

Моё мнение: вступать в дискуссию с этим горе-философом значит играть ему на руку. Вообще, посмотрите-ка, какой лапочкой и пусечкой стал этот обрыган после того, как его хорошенько прижали к стенке! Ему сейчас надо оттянуть время, чтобы мы побились головой о принципиально неразрешимую(моё такое мнение) философскую проблему.

Надо тупо жахнуть по нему заботливо изготовленной ракетой и дело с концом, моё такое мнение. Что выживет то выживет, мы постараемся помочь и, если получиться, может даже вернём эксперимент в изначальное русло. А с философией пусть на Земле потом философы разбираются.

[with-astronotus.livejournal.com]

Так он и не вступает в дискуссии. Он объявляет о своей победе. Если вам нечего ответить ему на философском поле - он победил, жахайте смело. Можете потом ещё уничтожить результаты его философского эксперимента и создать картину, как всё было "на самом деле" - технически это тоже вполне реально. Этот задрот (как и все нормальные суперзлодеи) вообще не из той породы, чтобы слишком ценить свою жизнь и свою персону. Он вполне удовлетворится тем, что его научные оппоненты на Земле лососнут тунца и выделят в Сферу Обитания много прессованных силикатов...

Кроме того, как всякий землянин, Мельмауз фактически бессмертен и вполне способен сказать перед попаданием вашей ракеты: We'll meet again, don't know when, don't know where, but I know we'll meet again some sunny day...

Кстати, напоминаю, что "вернуть эксперимент в изначальное русло" и "уничтожить всю высшую жизнь в Творении" в данном случае синонимы.

[gesser-kahovski.livejournal.com]

Да, победил. Действительно, его эксперимент доказал, что вся наша Вселенная могла быть создана творцом.
Но!
В его эксперименте Творец был не всемогущим. В Творении действуют фактически те же законы, что и в первичной Вселенной, большинство изменений явно чужеродны - особенно мелехи. Т.е. он не создал всё-всё-всё с нуля, а наложил на уже сущестующие законы кучу дополнений. Грубо говоря, где мог написал плагины, где не мог воткнул костыли в код - а до чего-то и вообще руки не дотянулись. В итоге Творение представляет из себя отчасти набор почти идеальных объектов, отчасти обычную не-мельмаусовскую вселенную и отчасти бажные и глючные вещи. Всё это несамостоятельно, неэффективно и без стороннего присмотра моментально идёт по пизде.
Далее, никакого всеведения, непомерной мудрости или интеллекта тоже не наблюдается. Творец тут такой же человек в общем и целом, как и населяющие творение люди. У него больше возможностей, иное воспитание, много выше уровень знаний - но по сути он не отличается от населения Творения.
И наконец, Творец действовал не как самостоятельная личность, а как представитель земного сообщества. Это оно его воспитало, обучило, дало в руки логотрон и отправило творить.

Итоговый ответ на "философском поле": если в реальной вселенной есть Творец, то надо его поймать, навешать пиздюлей и выбросить в канаву - предварительно найдя кого-нибудь потолковее, кого на его место посадить, если всё без творца наебнётся. А для осуществления этого дела нужно прокачивать матан и прочие полезные науки. И искать его следы. Чего уж точно не надо делать, так это с фофудьей на знамёнах вести холивары с неверными. События в творении наглядно показали, какая от этого будет польза в случае кризиса Творения (а оный кризис рано или поздно бы случился. С нами или без нас).

Ответ в реальном поле: пока Мельмаус летит к планете надо вести с ним некоторые переговоры. Не знаю как, но если он сможет помочь убраться нам всем за пределы Творения, то эту помощь можно и обменять на его жизнь и жизнь "высшей формы жизни". Параллельно пытаться соорудить замену творца на случай его гибели. Если замену получиться сделать, то ёбнуть ракетой. Не получиться, но сумеем договориться - сваливаем из Творения. Не получиться и не сумеем договориться - ёбнуть ракетой, чего уж там. Геноцид, конечно. Но лучше так, чем последствия существования Мельмауса.

*Вздыхая*

[luin-nsk.livejournal.com]

И почему, интересно, всякие унылые мудаки, берясь за проведение мудацких опытов над разумными существами, норовят приплести к своим мудачествам высокую философию?..
Ладно, это все лирика. Теперь пара моих соображений по поводу, родившихся, как обычно, после конца сеанса.
Как по мне, так Мельмауз доказал только одно: человек, взятый за яйца, будет делать все, чтобы хватка взявшего не становилась крепче. Между тем, даже на примере Роанока мы видим, что разумные существа регулярно нарушают волю Творца, причем сам Мельмауз, такое ощущение, что не в силах этому помешать. Разве это не херит все философские построения горе-Творца?

Re: *Вздыхая*

[with-astronotus.livejournal.com]

Не херит. Представим себе, что каждый акт противодействия воле Творца гневит его всё больше и больше; в некоторый момент времени он решает устроить Экстерминатус. Как думаешь - те, кто нарушал его волю раньше, не захотят раскаяться? Если они все готовы будут умереть и убить всех остальных - это тоже не нарушит никаких построений; это будет значить лишь то, что злое начало, которое кто-то (Касаар? демиурги?) принёс в структуру их сознания, взяло верх. Это можно увидеть на примере Древнего Народа.

Вот если каждый будет готов пожертвовать исключительно собой (и своими убеждениями, свободой воли и пр.), чтобы не случилось катастрофы - тогда да, тогда Творец обломается. Но что-то подсказывает, что это вряд ли случится.

[luin-nsk.livejournal.com]

>>в пределах Вселенной есть как минимум одна точка, где идея и дух полностью господствуют над любыми законами материи.
Поправь меня, если я ошибаюсь, но сия фраза означает буквально следующее: люди ни на йоту не отклоняются от однажды заданных им Мельмаузом императивов, все сидят на попе ровно, все идет по плану. Однако посмотрим на факты:

1. Демиурги НИКАК не вмешивались в процесс сотворения Мельмаузом людей, и не вносили никаких корректив в их структуру. Люди и разумные существа вообще - плод исключительно больного воображения Мельмауза.
2. Отклонения от заданного Мельмаузом курса начались задолго до вторжения Кассара в пределы Творения.

Таким образом, либо Мельмауз не властен над действиями своих созданий, либо он сознательно при их создании заложил в них как добро, так и зло. И то, и другое полностью опровергает известные нам философские тезисы Творения.

[with-astronotus.livejournal.com]

Таким образом, либо Мельмауз не властен над действиями своих созданий, либо он сознательно при их создании заложил в них как добро, так и зло. И то, и другое полностью опровергает известные нам философские тезисы Творения.

При их создании он заложил в них не "добро и зло", а полную свободу воли. А потом сказал отдельно, что лучшее из возможных применений свободы воли - это полностью отказаться от неё и вверить свою жизнь воле доктора Мельмауза, ибо лишь она и есть конечное благо (хотя бы потому, что без неё просто не было бы этих конкретных носителей свободной воли). Схема ничего не напоминает?

[jmihail.livejournal.com]

выскажусь по приведенной схеме, сильно не ругайте

В ней власть творца объективна потому, что это власть над материей. А так как сам творец выглядит вполне материальным - носит подтяжки, жилетку, оппонирует кому-то - это суть власть одной материи над другой, что с философской точки зрения мне кажется интереса не представляет.

[with-astronotus.livejournal.com]

Всё верно. Это очень хороший ответ. Но он опровергает только трансцендентность существования Творца, а не сам факт его существования.

Иначе говоря, по ткой логике, к примеру, у нас тоже мог быть Творец; был он вполне материален, а потом он получил от Иакова неиллюзорных люлей, и теперь комкает подтяжки где-нибудь в сторонке, опасаясь словить ещё от благодарного человечества.

[jmihail.livejournal.com]

но как не-трансцендентный творец может утвердить примат духа над материей? одна материя породила другую - что может быть банальней.

Я думаю, у нас вполне может быть не-трансцендентный творец (или даже творческий коллектив :), просто бритва Оккама и другие колюще-режущие артефакты не дают его вводить, за отсутствием веских причин делать это.
Но представь, что прилетают инопланетяне и убедительно доказывают, что земляне - потомки сбежавших биороботов какой-нибудь цивилизации в тентуре. Вряд ли это будет сильно угрожать философии материализма.

[with-astronotus.livejournal.com]

Всё верно. Диамат от таких опытов не страдает вообще. Страдает метафизический позитивизм "не предусмотрено наукой - значит, не существует", не без успеха выдающий себя за подлинно материалистическое мировоззрение. В общем случае и хрен бы с ним, а в этом частном - вопрос именно в том, что биороботов земляне бы переварили в горниле собственной научной парадигмы, а вот что бы они стали делать, если бы к ним заявился отдалённо похожий на них чувак и сказал бы, что он сотворил мир за 6 суток, а потом, испугавшись неиллюзорных пиздюлей / необходимости экстерминатуса собственной научной неудачи, подделал доказательства эволюции за 4,5 млрд лет и свалил? И ладно ещё, если он после такого откровения признает землян равными себе; а если окажется, что земляне против него дрищи, а вырастил он всю цивилизаицю только для того, чтобы в будущем пополнить ими свой парк запчастей для шестиногих кибер-канализаторов? Это будет разрыв шаблона, несмотря на полную материалистичность происходящего...

[gesser-kahovski.livejournal.com]

ну, до этого ещё далеко. Вначале надо найти этого чувака. И навалять ему :) а пока не нашли, свидетельств о его существовании нету, то и шаблон цел.

[helghi.livejournal.com]

Кстати о. Насколько я понимаю, между людьми, которых создал творец, и нами (которых, возможно, создал творец) разница в основном в том, что они с самого начала своей разумной жизни знали: есть творец, он дает плюшки и звездюли, а если будем плохо себя вести, уничтожит усё нафик. Т.е. они знают, что такое воля творца. Не все ему служат, но все это знают.
Представим, что нас тоже создал творец. Его воля нам не явлена ни в каком виде, поэтому наши поступки определяются рядом не связанных с ним (визуально, по крайней мере) факторов. Научные теории там, этические нормы, выгода и проч. Допустим, творец является нам и говорит: вы всё это время выполняли мою волю, а теперь вы должны мне служить, потому что я для этого вас сделал. А мы ему: а докажи, что мы исполняли именно твою волю. Может, ты это только что придумал. Тут у него будет частная проблема, потому что в истории человечества поочередно торжествовали разные, иногда взаимоисключающие факторы и идеи, мотивировавшие людей. Объявить их все волей творца - то же самое, что признать их подверженными стохастике. Если же творец заявит, что вся наша свободная воля исходит исключительно из него, так у нас теперь есть данные эксперимента Мельмауза о том, что сила творца в людях не равна сумме частей конкретной сотворившей личности, вложенных в каждого человека. Есть что-то еще, и спор о природе этого чего-то составит отдельную сказку. Во всяком случае, как доказать, что это что-то - не наше, а дано им?

[with-astronotus.livejournal.com]

Всё было бы так, но Мельмауз тоже не являлся лично всякому из своих подданных, и не вложил знание о своём существовании на программный уровень людей (Перворожденные-то как раз знают Творца напрямую). Мельмауз общается с Творением через Мелехов, которые общаются с пророками, которые сообщают слово Творца избранным. Это, конечно, можно использовать в интеллектуальной борьбе против Мельмауза (типа, про него никто толком не знает, что это за хрен с бугра, и пусть ещё докажет, что он Творец), но из этого следуют очевидные этические косяки: все доказывающие по факту вранья будут в дерьме, а Мельмауз хороший. Гипотетический творец Земли тоже мог бы, таким образом, сослаться на пророков и других представителей интеллектуального большинства; правда, большинство из них мертвы, а некоторые просто не существовали, но ведь то и другое для землян не проблема - заставят явиться в суд какого-нибудь Иезекииля или Вишвамитру, а тот подтвердит на голубом глазу, что таки да, кофей со своим творцом Хуйцлопячлом распивал, было дело...

К тому же Мельмауз не ставит вопрос так, что свойства людей принадлежат ему; он как раз утверждает обратное - он в своей неизречённой благодати дал людям полную и свободную волю. Правда, если они будут себя плохо вести, он может обидеться и их перебить, но а) это не мешает людям вести себя так, как им заблагорассудится, б) пока что не перебил ведь, ибо благ, и в) а без него бы их бы вообще бы на свете не было. И вопрос тут для Мельмауза не в том, кто тут главный, а в том, что для его созданий обидеть его или предъявить претензию на верховенство ИХ воли над ЕГО волей - вопрос существенного этико-философского парадокса.

[helghi.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что люди, созданные творцом, что-то дали ему, и это что-то привело к тому, что люди не поумирали, когда лисы грохнули творца? Иначе говоря, был момент, когда творца в живых не было, а люди продолжали жить. Не они ли сами его и вернули?

[with-astronotus.livejournal.com]

Технически так оно и есть (ведь Хьюстон, содействовавший возвращению Творца, был вполне себе человеком, да и желающих помочь было боле чем до фига). Был ли Творец во время своей смерти воплощён в людях - вопрос, требующий отчаянного реверс-инжиниринга.

[helghi.livejournal.com]

Надо сделать! Если это так, то он во многом становится зависим от тех, кого создал.

[gesser-kahovski.livejournal.com]

Ну и хер с ним тогда. Если ему Иаков навалял. Надо искать логотронные решётки, камень творения и строить Бога-Машину, чтобы наша реальность управлялась не хрен пойми кем, а подконтрольным человечеству механизмом.

[(Anonymous)]

И восстали машины из пепла ядерного огня... И пошла война на уничтожение всего человечества, и шла она десятилетиями...
Но последнее сражение этой войны состоится не в будущем. Оно состоится здесь, в тёмных, вонючих тупиках бесплатной параши новосибирского универа, сегодня ночью. Нет, это не Арнольд Шварценнеггер, а Александр Владимирович Харченко в фильме "Пидор-убийца часть 13 с половиной"

[with-astronotus.livejournal.com]

Не обижайтесь, девушка, но за имитационной фригидностью выдуманного Вами персонажа всё отчётливее прослеживается Ваша личная подсознательная тяга к извращённому сексу. У одиноких женщин Вашего возраста (и в Вашем положении) это довольно частая проблема; Вам не следует подавлять её или испытывать комплексы по этому поводу. Переводя же свои проблемы в плоскость "жизненных реалий" выдуманного Вами Марти-Стью (Анального Кариеса), Вы не только девальвируете роль мужчины в половом процессе (это понятно, это своего рода заместительная терапия), но и вызываете дереализацию Ваших собственных устремлений (а вот это уже опасно, так как чревато острыми психозами).

[gesser-kahovski.livejournal.com]

Умилился. Помню, в конце 90ых универ очень гордился тем, что один из первых вузов города привёл свои сортиры в соответствии с мировыми стандартами. Тот же НГТУ к слову до сих пор вместо туалетов имеет именно что "бесплатные параши".

Неужели тебе так нехуй делать, кроме как тут ошиваться? Иди, учи корейский, эмигрируй в КНДР. А то расселось говно в фатерлянде, но воняет почему-то в рунете.