Атеизм для верующих и неверующих.

[with_astronotus]

Тщательно поставленная религиозная пропаганда последних десятилетий привела к тому, что в обществе чётко наметились две как бы полярных тенденции, освещающих вопросы веры: это искренние верующие, убеждённые "Бог есть!", и так называемые агностики, говорящие о себе следующее: "Не знаю, есть бог или нет, но я, в принципе, исхожу из того, что его существование для наблюдаемой картины мира не обязательно".

"Как бы полярных тенденции" - это не дань известному мему, а исключительно констатация того, что на самом деле эти тенденции ни фига не полярны.

В самом деле, позиция "верующего" сразу обращает на себя внимание большей конструктивностью, чем позиция "агностика". Он-то исходит из твёрдого убеждения, и любое обсуждение, куда можно приплести вопросы веры (от супружеской жизни до коллизии гиперонов) начинает с категорического и жизнеутверждающего "Поскольку бог есть, то...".

"Агностик" со своим вялым скепсисом не только не способен породить встречное движение, но даже поддерживает эту точку зрения "верующего" своим неуверенным "может быть, но зачем?". Более того - "агностик" для "верующего" служит прекрасной мишенью, в которую попадают стрелы разгневанной морали: "ты живёшь, забыв бога, тебе он просто неудобен в твоей личной уютненькой картине мира", и т.д.

Есть ещё две категории граждан, малочисленные, но вонючие, которые берутся представлять "атеизм". Одни из них - сатанисты, маскирующиеся под атеистов; о них я писал уже пару лет назад. Другие - это т.н. "скептики", видящие своим долгом сомневаться в реальности всего, что они не могут съесть или насчёт чего они не прослушали доступного их мозгам спецкурса. Последняя категория граждан неожиданно легко оказывается в стане "верующих", причём самого сомнительного толка. И до, и после их "скепсис" изливается не столько на религию, сколько на вещи более близкие и понятные (но, к сожалению, несъедобные) - искусство, политику, отдельные отрасли науки. Этим субъектам легче поверить в то, что большевики ели детей на завтрак, чем в то, что фольклористы занимаются важным и нужным делом. Наташа Ростова и инженер Гарин для них - "ненужный художественный вымысел", в который автор-лжец заставляет поверить читателя*, а вот библию, с определённого момента, многие из них начинают "нежно любить", потому что в ней "представлена математическая модель сущего с позиций канторовой теории множеств, и каббала это доказывает" на вполне понятном "скептикам" уровне**. О сатанистах, повторюсь, я уже всё сказал. Нет сомнения, что эти две группы только дискредитируют атеизм.

Поэтому мне представляется идейно наиболее верным для настоящего атеиста - не прятать голову в болото агностицизма, разбавленное мутной жижицей эзотерических писаний, а чётко и недвусмысленно признаться себе и любому другому участнику любого обсуждения, так или иначе затрагивающего религиозную тему: "Исходя из базовой фундаментальной посылки, что бога нет, я считаю...".

Это будет правильно и честно.

* Такой вывод делается на основании того, что описанный в романе "гиперболоид инженера Гарина" работать не будет; следовательно, Толстой враль и фрик, и все другие его персонажи, включая Наташу Ростову, внимания тоже не заслуживают.

** Знание библейских текстов при этом оставляет желать много лучшего; по большей части они известны в виде цитат из третьесортных пересказов, на что как раз жаловался Бетани ангел Метатрон в фильме "Догма".

Comments

[taira-koremochi.livejournal.com]

Сложный вопрос, я никогда не сталкивался с убежденными верующими. Самыми заметными в моей практике оказались православные аферисты (мягко говоря) способные ради наживы на любую авантюру, но при этом соблюдающие пост и прочие религиозные каноны. Второй интересной разновидностью "истинно" верующих были представители различных протестантских сект. Последние весьма рациональны более нежели большинство атеистов, при этом их рационализм повсеместный. У меня среди персонала было несколько. Они были самыми исполнительными и послушными работниками никогда не стяжали меня взятками. Пару попыток вербовать закончились прямыми вопроса относительно основного вопроса философии. После уважение. Их холодный расчетливый разум как-то не вяжется с моим богопониманием. Этот опыт привел меня к тому, что попадающиеся ярковерующие люди вызывают у меня интерес с точки зрения скрываемого ими под личиной веры внутреннего конфликта. Батюшки же в силу профессии тотальные атеисты.

[halvusha.livejournal.com]

Батюшки же в силу профессии тотальные атеисты - можно про это поподробнее?

[taira-koremochi.livejournal.com]

Торговля богом. Разве не предусматривает акт товарно-денежных отношений материализацию святого духа?

[halvusha.livejournal.com]

По-моему, нет. Что значит "торговля"? Свечки и обряды за деньги? ОДно другому не мешает.

[halvusha.livejournal.com]

А как же чудеса?

[with-astronotus.livejournal.com]

Смотря что понимать под этим термином. Не нисхождение же "благодатного огня", механизм которого известен ещё со времён древних египтян?

[halvusha.livejournal.com]

Каков он? Я не в курсе...

Ну всякие там явления святых, чудесные исцеления...

А как же "намоленные места"?

[with-astronotus.livejournal.com]

Фитили свечей пропитываются составом на основе фосфора, затем покрываются летучим маслом. На воздухе масло испаряется, происходит контакт кислорода воздуха с легковоспламеняющейся смесью и разогрев, достаточный для вспышки фитиля. До использования свечи выдерживаются в бедной кислородом атмосфере.

О явлениях святых не могу сказать ничего (естественно, не повторяя исследований Шарко). Замечу лишь, что медитационные практики всех народов и конфессий способствуют гипоксии и, одновременно, гипокапнии мозга, а в медицине известно, что это приводит к галлюцинациям. Кстати, это вовсе не отрицает ценности медитации, но есть вещи, которые надо делать с умом и пониманием; потребление алкоголя и медитационные практики как раз к ним и относятся.

Чудесными исцелениями несколько раз занимался сам - по должности положено. Причём исцелялись не только люди с психогенными и, в частности, ятрогенными расстройствами (что подробно описано в медицине), но и вполне "вегетативные" больные. В общем и целом я знаю физиологический механизм этих вещей, хотя он и не изучен досконально. Здесь нас ждёт ещё много "открытий чудных".

А вот про "намоленные места" слышу впервые.

[ryzhachok.livejournal.com]

А с другой стороны...
Крайность порождает крайность. Желание противостоять верующим может породить верующего со знаком "минус". Любое утверждение, доведенное до крайности, вряд ли может претендовать на истину. И так уже многие ехидные христиане частенько подшучивают над тем, что атеизм - это тоже вера, а атеисты верят в то, что бога нет. Может все же не давать им пищу для подобных рассуждений.
Опять-таки все можно рассматривать под разными углами. Если рассматривать агностицизм как такой себе религиозный пофигизм, то возможно вы и правы. Если же агностицизм - это понимание того, что верующие неправы в своей вере, однако, сказать где же истина вы не в силах, т.е. если рассматривать агностицизм как акт непротивления и неучастия относительно религии, то, на мой взгляд, это довольно неплохая позиция для современного мыслящего человека.
П.С. Я давно заметил, что и понятие "атеизм" каждый понимает по-своему. Но это уже чуть другая тема.

[with-astronotus.livejournal.com]

Агностицизм - позиция неплохая... для человека, а вот для того, что он защищает, позиция может оказаться и плохой.

С точки зрения личной безопасности, лучшая позиция на линии фронта - это глубокий тыл.

[ryzhachok.livejournal.com]

вот-вот... в том то и дело. Что означает "то, что он защищает"? мы же говорим об отношении человека к религии. Когда возникает что-то, что человек защищает, или что-то, с чем он борется, то это перестает быть просто мнением или мировоззрением. То есть если, как вы говорите, человек яростно защищает свои атеистические взгляды, то тут атеизм и сам становится религией.
Это как вопрос с крещением. Есть много воинствующих атеистов, которые на форумах постоянно поднимают тему того как им "расреститься", что им для этого сказать в церкви, кому сдать крестик или какую бумагу получить. Этим они как раз показывают, что это для них имеет смысл, то есть они верят в это, но не хотят в этом участвовать. Мне же, например, на это пофиг - я просто не ношу крестик, я не вижу в ритуале крещения ни малейшего смысла.
Христианство может вызвать у меня улыбку, если оно ни коим образом не задевает меня. Я могу посмеяться или же вообще не вмешиваться. Зачем мне лезть на рожон и пытаться дать понять, что мое мировоззрение истинное? Раз я не верю в бога, то я должен отличаться от них.

"С точки зрения личной безопасности, лучшая позиция на линии фронта - это глубокий тыл."
Ужас! Мы же с вами не на войне...

[with-astronotus.livejournal.com]

Ужас! Мы же с вами не на войне...

Вы ошибаетесь. Идёт война, и война жестокая; в ней есть жертвы. Это война, с одной стороны, ведётся за контроль над человеческими личностями, человеческой культурой и человеческой волей; силы прогресса (что бы ни означало это слово, а означает оно разные вещи, особенно если впасть в моралистику) уже много веков противостоят этому закабалению. Религия, как всякая идеология, достаточно далека от нужд общества и конкретных людей; в обмен на отказ от этих нужд она предлагает "идеалы", принципиально непроверяемые и, возможно, недостижимые в мгновенной перспективе. Такая система - идеология - очень удобна для всякого рода спекуляций, что делает её желанной союзницей наиболее опрессивных политических режимов и наиболее радикальных (анти)общественных группировок.

Это настоящая война. И не надо обманываться тем, что бойцы с обеих сторон линии фронта дружески улыбаются друг другу на раутах на нейтральной территории. Это достижение цивилизации - не религии. Когда религия правила миром, на стогнах высились дыбы и дрова для костров - средство перевоспитания "инакомыслящих". Это может быть возвращено и сейчас - в любой момент. Тогда "агностики" не отделаются запоздалым раскаянием, честное слово.

Конечно, оно бы неплохо; если бы можно было взорвать их планеты, разрушить города, сжечь книги, а их самих истребить до последнего, тогда удалось бы, пожалуй, и отстоять учение о любви к ближнему... - это писал Станислав Лем, философ хитро вывернутый и, пожалуй, агностик по убеждениям. А я слышал нечто подобное... нет, не от "святых отцов" - от светских катехетов, которые в сто раз хуже и опаснее любого попа с молитвенником. Поп, по крайней мере, обычно соображает, что несёт, а вот святоша-клерикал действует по пословице - "Заставь дурака богу молиться...". И вот когда такому попадает в руки автомат (или вообще власть) - жди беды!

[zinik-alexander.livejournal.com]

А что вы говорили о сатанистах? Можно посмотреть?

[with-astronotus.livejournal.com]

Вчера искал пол-вечера, не смог найти. Проще повторить заново - там было немного сказано.

Идея проста: не нужно выдавать сатанизм за атеизм, а мистическое богоборчество - за научное мировоззрение. "Протест" против религии, выражающийся через поклонение аццкой сотоне, на самом деле раскармливает как раз религиозную мораль, давая её адептам удобную мишень для пристрелки по обществу в целом и по атеистам - в частности.

[zinik-alexander.livejournal.com]

Большое спасибо.

[gesser-kahovski.livejournal.com]

+1
Хотя мне чисто внешне нравится свой собственный, с блекджеком и шлюхами, религиозный культ Бога-Машины. Кстати, как официальный пророк последнего, заявляю: истинные атеисты приравниваются к праведникам и попадают после смерти в цифровой рай по личному усмотрению.

[firrior.livejournal.com]

"Свято место пусто не бывает". Отказ от религии в текущем общественном строе приведет к пополнению рядов алкоголиков и наркоманов. Даже если принять за факт, что православнутые граждане как таковые ничуть не лучше алкашни, в перспективе разница принципиальная: у первых рождаются физически здоровые дети.

Если бога нет, то что наше общество может предложить этим людям? Я имею в виду не общество будущего, не социализм и не коммунизм. Я имею в виду именно РФ образца '09 года, в которой ты предлагаешь выступить против религии.

P.S. А если бог все-таки есть, так эти ребята еще посмотрят, кто будет смеяться последним :)

[with-astronotus.livejournal.com]

Выбор - религия или наркотики? Увольте, я в сортах дерьма разбираться не намерен.

А то, как религиозные семьи нравственно калечат детей, я видел неоднократно на примерах. Да что там говорить? Вся Россия времён Победоносцева была нравственно искалеченной страной - половина "ужасов революции" родом как раз оттуда, из "православного" угара.

Кроме того, алкоголь с наркотиками прекрасно сочетаются с повышенным уровнем мракобесия. Это сектанты разного рода обычно брезгуют "субстанциями", а вот "православная традиция" к водке относится по пословице - "сие и монаси приемлют...". Или что, меньше пили во времена, когда православие в России было государственной религией?

Добавим к этому Илиодора с квачиком в руке, Распутина, шизика Серафима Саровского, антисемитизм - и получим милое сердцу современных квакеров видение "Руси православной", которую разгромили ироды-большевики.

Это ответ на первую часть комментария.

Что может предложить наше общество людям ВМЕСТО религии? Хороший вопрос: его очень своевременно задавать после того как разгромлены наука, культура, под вопросом образование, после того как цвет нации покинул страну из-за бесперспективности дальнейшего прозябания в ней. Пожалуй, пещерные культовые суеверия выглядят в этой ситуации самым надёжным прибежищем. Есть, конечно, ещё один вариант: взять в руки совок и тряпку и последовательно вычистить грязь из своего жилища, вместо того, чтобы считать его временным пристанищем на пути из промежности в гробик. Но кто станет этим заниматься! Это ведь так скучно, когда рядом есть автоматы по продаже индульгенций на всё свинство земного существования...

[firrior.livejournal.com]

Выбор - религия или наркотики? Увольте, я в сортах дерьма разбираться не намерен.
Так а проблемы-то такие стоят в современном обществе. С дерьмом. Какие вообще могут быть проблемы, когда люди научатся гадить фиалками?

Или что, меньше пили во времена, когда православие в России было государственной религией?
Статистики нет. Кто тогда считал?

Сейчас считают. Прямую статистику, отсутствие которой ты справедливо отмечаешь в комментарии ниже, взять точно неоткуда. Вот так православнутые пойдут и всем расскажут, что если б не боженька, то беленькая. Подобное признание означает "для меня пофиг, чем залить шары - обедней или этиловым спиртом, лишь бы самому не думать" - это немыслимо. Но не станешь же ты отрицать, что есть люди, которые воспитаны так, что какую-нибудь зависимость себе найдут непременно: игры, наркотики, алкоголь. Одного такого можно вылечить. Психотерапия, образование, спорт, индивидуальный подход... Двух - можно вылечить. А миллионы (а их на самом деле миллионы) никому не нужны. Варятся в собственном соку. Только церковь их и подбирает.

Да, подобранных людей немного. И никто их не реабилитирует идеально, идет всего лишь подмена одной зависимости другой. Только так все равно лучше, чем никак.

Пренебречь этими вытащенными людьми ввиду их малого количества возможным не считаю.

Есть, конечно, ещё один вариант: взять в руки совок и тряпку и последовательно вычистить грязь из своего жилища, вместо того, чтобы считать его временным пристанищем на пути из промежности в гробик.
Вычистка - вопрос десятилетий и столетий. А люди погибают от зависимостей вот прямо сейчас. Ты хочешь предложить им помощь потом, когда все образуется? Они не доживут до этого времени. Сейчас им помощь предлагает только церковь да пара-тройка полу-сект, полу-психотренингов. Уже что-то. Лучше, чем ничего.

[foxy-lj.livejournal.com]

//Даже если принять за факт, что православнутые граждане как таковые ничуть не лучше алкашни, в перспективе разница принципиальная: у первых рождаются физически здоровые дети

Надя, в перспективе разница не очень велика, потому что, даже оставив тех православнутых, которые не пьют и не курят, потому что больше не могут, или просто больны (рак, цирроз, язва, эндометриоз - самое время о душе подумать), остаются те, кто родил здоровых детей и убил им инициативу и совесть (потому что, не убив их, невозможно требовать беспрекословного послушания и принципиального обоснования любых действий внешним моральным императивом). Изумительно отдельную категорию (она есть и велика) составляют те, кто, родив больного ребенка, принимаются убеждать себя и окружающих, что такова божья воля, и они все равно любят больного ребенка и молятся об облегчении его состояния - вместо того, чтобы заняться его лечением, которое во многих случаях дало бы хорошие результаты.

[firrior.livejournal.com]

те, кто родил здоровых детей и убил им инициативу и совесть (потому что, не убив их, невозможно требовать беспрекословного послушания и принципиального обоснования любых действий внешним моральным императивом).

Разница в наличии шанса. Ребенок, которому при воспитании убили инициативу, все равно имеет шансы. Ребенок, у которого не развился головной мозг - точно нет.

[helghi.livejournal.com]

Заметим еще, что дискуссии о необходимости церкви как морального ориентира и религии как сути этой морали всем были бы хороши, если бы не факт, что весь европейский мир много столетий был религиозным по самое то. И все равно пил, убивал, воевал и травился наркотой. Та же Россия, вся из себя православная на протяжении девятисот (грубо) лет, постоянно являла примеры жуткого, дремучего морального разложения, полного забвения всего человеческого. У православной церкви уже был шанс сделать мир лучше - она его прогадила. Причем и не скрывает это, и даже не стесняется. Церковь как независимая величина никому не нужна - это либо инструмент власти, либо носитель власти (как римско-католическая церковь). Власти1 - а не морали и не нравственности.
Очень просто объяснить чудовищный провал религиозной программы той же православной церкви тем, что, мол, людишки испорченные никак не хотели уверовать в светлый идеал. И сейчас они не уверуют тем более, потому что повседневный опыт, собака такая, учит, что мир изначально не справедлив, не добр и не прекрасен. Его можно сделать таким, но зачем это надо религии - ведь у нее в запасе рай, имманентно прекрасный и, что важнее, совершенно непроверяемый. Никто еще не вернулся оттуда с рекламой, как там круто.
"Всё вам будет потом" - это, извините, лозунг для дураков. И то, что он звучит из уст иерархов церкви, - их тяжкая вина. А то, что на этот трубный глас сбегаются легковерные, развращенные и ленивые бараны, - это отчасти и наша недоработка, товарищи атеисты. Но лишь отчасти.
Резюме этой филиппики: пока связь между церковью и государством не разрушена, пока церковь имеет в руках реальную власть, пока она мнит себя моральным абсолютом - она есть враг и с ней нужно сражаться. Когда же она отвалит наконец на свалку истории, там ее можно и забросить - от 3 до 7 процентов баранов найдется всегда, ну и пусть курят свою траву о спасении в сторонке от столбовой дороги прогресса.

[max-ks.livejournal.com]

Это не базовая посылка. Базовая посылка состоит в том, что существование бога необходимо доказать. Вслед за этим идёт констатация, что минимально отвечающих критериям научной убедительности доказательств предоставлено не было. Откуда следует, что в любом рассуждении, касающемся реального мира, идея бога применима настолько же, насколько применима идея бабы-яги, например.

Ну а дальше уже того, можно начинать собственно рассуждения о реальном мире.

[with-astronotus.livejournal.com]

На "Существование бога необходимо доказать" следует ответ "Это доказано священным писанием", или что-нибудь ещё такое же умное. И дискуссия тонет на месте, да ещё и оставляет место для гордости верующего - вот, мол, атеист считает себя умным, а таких простых вещей, как доказательство существования бога, не знает.

[max-ks.livejournal.com]

А что доказывает правоту св. писания?
Грамотная дискуссия не тонет, если хоть один из участников опирается на объективную реальность, а не на собственные эмоции. Православных бояться - в интернеты не ходить, и всё такое.