with_astronotus: (редакторская колонка)
Есть в научной фантастике такое расхожее место: одна цивилизация, высокоразвитая, наблюдает за страданиями представителей другой цивилизации — но вмешаться напрямую не может, потому что «нельзя подменять чужой исторический путь». (Подразумевается при этом, что цивилизации достаточно похожи, и все страдания и мерзости индивидуального «исторического пути» молодой расы прекрасно известны расе зрелой на собственной шкуре.)

Логика эта отличается, по выражению Горького, свинцовой мерзостью. Она не более верна, чем «логика» тупых клуш, утверждающих, что ребёнок (чужой!) должен переболеть всеми детскими болезнями естественным путём, чтобы «природа взяла своё», ну, а если не справится, так «бог дал, бог и взял», или там «слабеньким родился!». Нормальные же люди делают детям прививки и следят за гигиеной, а не ждут, пока ребёнок переболеет всякой дрянью.

Исходя из этого, вопрос о наличии в ближайшем окружении Земли высокоразвитых, гуманистических, научно организованных человеческих (в широком смысле этого слова) сообществ должен решаться резко отрицательно.

Уважаемые земляне! Реалистичный сценарий построения коммунизма (прилетят инопланетяне и построят на Земле коммунизм) выглядит крайне маловероятно. В лучшем случае, ближний космос пуст; в худшем — «высокоразвитые цивилизации» состоят из каких-нибудь пиндосов (не в американско-географическом, а в общекультурном смысле слова), которые поминутно проверяют с ватерпасом, достаточно ли ровно они сидят на попе, чтобы сохранить свою уникальную духовность.

А аргумент об «историческом пути» и недопустимости его изменения должен быть признан ничтожным. Ценность всегда имеет выигрыш, а не игра; продукт, а не процесс работы; результат, а не путь. Обратное утверждение — ложь.
Date/Time: 2012-12-13 04:05 (UTC)Posted by: [identity profile] firrior.livejournal.com
Допустим, цивилизация развилась на основе биологического вида, у которого условие появления потомства - гибель родителя. Отца, как у богомолов, или обоих, как у лосося. Или что-нибудь похуже - допустим, потомство проедает себе путь наружу из матери. Мораль этой цивилизации будет "слегка" иная. Нам понравится развитие, которое такая цивилизация нам может предложить?

Допустим, цивилизация развилась на основе биологического вида вроде муравьёв - с чётко выраженной кастовостью. Нам понравится их путь развития?

А если инопланетная эволюция выдумала что-нибудь позабористее того, что может выдать и воображение фантаста?
Date/Time: 2012-12-13 04:37 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
А ничего, что в первом же абзаце я в скобках (второе предложение первого абзаца) специально вынес из рассмотрения все предложенные варианты и оставил только «общеизвестный» вариант соприкосновения двух человеческих, в широком биологическом смысле слова, цивилизаций? :)

(no subject)

Posted by: [identity profile] firrior.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 04:39 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 04:43 (UTC)Posted by: [identity profile] e-v-ches.livejournal.com
Но ведь у инопланетян могут быть и другие мотивы не вскрываться. Например, они боятся давать технологию стеллар конвертера планете, которая даже в рамках самой себя не научилась договариваться и жить в мире, что уж говорить о паукообразных марсианах. Проведу аналогию между ментальной и обычной гигиеной. Если бы некий землянин конца двадцатого века прилетел бы век в 12й и предложил бы людям в туалет ходить только в специальных, отведенных для этого местах, чистить зубы, принимать душ раз в день и мыть фрукты/руки перед едой - его бы приняли за безобидного чудака и послали бы с миром. Нужно было вымереть 2/3 Европы, чтобы человечество в массе своей поняло значимость гигиенических процедур. Аналогично прилетят инопланетяне, а мы тут не чистим сознание, мировоззрения не моем критически перед употреблением, и в результате постоянно друг с другом воюем и в целом живем несчастливыми. И вот выясняется, что "вот вам стеллар конвертер чтобы делать мощные источники бесплатной энергии ну и взрывать звезды" мы понимаем (по крайней мере, вторую часть фразы), а "не забудьте мыть карму перед едой" - нет. Потому что 2/3 человечества еще не погибло в атомной мировой, и пока не погибнет, мы это будем воспринимать как чудачество, а не как процедуру, необходимую для выживания индивида и общества в целом.
Date/Time: 2012-12-13 04:50 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Эта логика верна для трусливой и никчёмной расы «выживальщиков», вечно боящихся, как бы чего не вышло. Но вопрос даже не в её этике, а в том, что честным объяснением отказа от контактов тогда было бы «Мы с вами не общаемся, потому что мы вас боимся», а не лживые разглагольствования о «необходимости пройти особый исторический путь».

Отдельной строкой можно вынести то, что общественные технологии — это тоже технологии, и нет никакой необходимости экспортировать только «стеллар конвертеры», придерживая технологии «чистки кармы» при себе. Кстати, фрукты/руки европеец моет, чтобы самому не обделаться на толчке и не вонять, а вовсе не из воспоминаний о Великой Чуме, постигшей его общество дохренища лет назад. С другой стороны, горячую воду в дом европейца тоже провёл не «уникальный исторический опыт», а обычные водопроводчики.

(no subject)

Posted by: [identity profile] e-v-ches.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 04:55 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 05:00 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 05:01 (UTC)Posted by: [identity profile] moonrainbow.livejournal.com
Я думаю, что у прилетевшей цивилизации нет морального долга перед планетой отдавать ей все технологии, а не только те, которые прилетевшая цивилизация сочтет достаточными.

Ну и если такая картина, то в первую очередь надо научить гигиене мировоззрения. А стеллар-конвертеры передавать - это очень сильно потом. Если вообще.

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 05:08 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] moonrainbow.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 05:12 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 05:20 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] shakh revar - Date/Time: 2012-12-13 05:46 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 05:05 (UTC)Posted by: [identity profile] moonrainbow.livejournal.com
В ближайшем окружении - согласен. А в чуть более дальнем (>100 световых лет) - неизвестно. Вряд ли даже высокоразвитые цивилизации непрерывно мониторят все окрестные планетарные системы.
Научно-технический цивилизации на Земле менее 200 лет. Космической - чуть более 50.
Мало времени прошло.
Date/Time: 2012-12-13 05:12 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Это другой вопрос. Возможно, промежуток научно-технического развития цивилизации довольно узок в космическом смысле масштабов времени, а что происходит потом с цивилизацией — мы не знаем, или знаем спекулятивно.

Я обращался не к проблеме физического существования таких цивилизаций, а к внутренней «земной» проблеме, связанной с постановкой вопроса об «особом историческом пути». Собственно, это атака на «цивилизационную парадигму» в общественных науках, а не подкоп под идею межзвёздного контакта.

(no subject)

Posted by: [identity profile] moonrainbow.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 05:15 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 05:18 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 05:16 (UTC)Posted by: [identity profile] shakh revar (from livejournal.com)
Особенно доставляет то, кто это пишет, и в свете каких обстоятельств…
Date/Time: 2012-12-13 05:21 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
А в чём проблема, коллега?

(no subject)

Posted by: [identity profile] shakh revar - Date/Time: 2012-12-13 05:31 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 05:33 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] shakh revar - Date/Time: 2012-12-13 05:43 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 05:45 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] shakh revar - Date/Time: 2012-12-13 05:45 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] helghi.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 05:55 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 05:46 (UTC)Posted by: [identity profile] warlen.livejournal.com
Да вот мне тоже самым странным аргументом в знаменитом диалоге Руматы с Аратой показался этот:

- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?


На первый взгляд показалось вообще высосанным из пальца, только чтобы оправдать невмешательство, ведь если бы было допустимо вмешательство, не было бы этой книги, а была бы другая, но с другой стороны нафига в таком случае было придумывать эти, прах их побери, "гипноизлучатели"? Нет, по-видимому, такой аргумент казался братьям резонным. Непостижимо...
Date/Time: 2012-12-13 05:50 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Это пароксизм сознания гнилого интеллигента: весь мир признаётся моральным только тогда, когда события в нём полностью укладываются в примитивную схему, которая ему, гнилому интеллигенту, выгодна и удобна. Отсюда и «гипноизлучатели».

Впрочем, у братьев хватило смелости наступить на горло собственной песне, и на Саракше гипноизлучатели (именно как технология, а не только по смыслу передаваемой ими пропаганды) были показаны как ужос-ужос, а не как нормальный способ «исправления истории».
Date/Time: 2012-12-13 06:01 (UTC)Posted by: [identity profile] helghi.livejournal.com
АБСные прогрессоры были вообще ребята довольно дикие в смысле знания исторических процессов. Причём для разнообразия гнилые интеллигенты с Земли замечательно спелись с гнилыми интеллигентами на "отсталых" планетах. Этот сорт людей образуется везде, как плесень, накипь исторического пути. Но когда они вдруг решают, что именно они - совесть цивилизации и главные решатели нерешённых моральных проблем.
Date/Time: 2012-12-13 06:01 (UTC)Posted by: [identity profile] urich53.livejournal.com
По вашему исторический общественный опыт тому обществу не нужен и вреден? Тогда и истмат необходимо отменить за ненадобностью исторического опыта.
Значения осознания исторического опыта никто не отменял. Без осознания пройденного исторического пути невозможен прогресс - движение вперёд. Коммунизм сможем построить тогда, когда глубоко осознаем его необходимость для выживания всего челов-ва на основе всего предшествующего исторического опыта.
Полагаю, существует закон развития(от простого к сложному) единый-схожий для любой цивилизации. А выход в космос - это естественный барьер, через который могут пройти только высоко сознательные цивилизации пришедшие к коммунизму. Если туда полезут чрезмерные интеллектуалы с сознанием солдат, капитанов, генералов "звёздных войн", то вполне справедливо получат по ушам. Бо опасны и вредны для всех его обитателей.
И ещё полагаю, космос единая очень тонкая и сложная материальня система, а не бездонная выгребная яма. И доступ дебилов-шкурников с термоядерным отужием туда крайне опасен для всех цивилизаций. Чреват нарушением баланса и гибелью очень многих его жителей. Без претензии на истину, но как-то так.
Date/Time: 2012-12-13 06:08 (UTC)Posted by: [identity profile] helghi.livejournal.com
Чтобы понимать, что пожары опасны, вовсе не обязательно в порядке исторического опыта спалить собственный дом. Исторический опыт, пережитый на собственной шкуре, с одной стороны, труднее забывается, но с другой - сжирает ресурсы, время и, главное, конкретные жизни. И если есть варианты "изучим чужой опыт ядерной войны и не будет так делать" и "устроим ядерную войну, пусть 2/3 населения погибнет, зато опыт!", то для носителей разума выбор очевиден.
Задача иной цивилизации как раз в том и состоит, чтобы разделить свой исторический опыт с землянами (например) и воспринять их опыт. Если же это для цивилизации неочевидно, появляется вопрос, а сами-то они кто - троглодиты, из пещер да сразу в звездолёты?

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 06:15 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] sov0k.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 06:31 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 07:12 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] sov0k.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 08:50 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 09:08 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] sov0k.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 10:18 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] urich53.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 06:44 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 07:15 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] urich53.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 08:13 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 08:25 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] urich53.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 09:20 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 09:32 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] urich53.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 09:50 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 10:16 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] urich53.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 10:37 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 10:46 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] urich53.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 11:25 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 06:02 (UTC)Posted by: [identity profile] sov0k.livejournal.com
А чем вас теория "зоопарка" не устраивает? Оттого что высокоразвитые "зелёные человечки" подтянут часть гоминид до своего уровня, разумности и прочей коммунистической благодати во вселенной не прибавится, а вот энтомологический интерес они к нам и нашему эволюционно-революционному пути испытывать могут, даже если различия малы.
Date/Time: 2012-12-13 06:05 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Вы же не испытываете «энтомологический» интерес к папуасам или индейцам шингуано?

Грань между разумным и неразумным поведением вида достаточно велика, а я ведь говорю о ещё более тонком сходстве, чем простое наличие разума — принципиальном сходстве биологических и экономических потребностей, и вытекающем из этого сходства еднстве формационного развития!

(no subject)

Posted by: [identity profile] sov0k.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 06:17 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 07:18 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 06:10 (UTC)Posted by: [identity profile] starbereg.livejournal.com
В истории человечества "инопланетяне" (представители боле развитых формаций) никогда не останавливались перед вмешательством!
Date/Time: 2012-12-13 06:16 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Плюсую.

Нашу цивилизацию создал и удерживает Белый Гетеросексуальный Мужчина™, за что ему — вечная слава.

(no subject)

Posted by: [identity profile] kgx.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 06:42 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] starbereg.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 06:46 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 06:37 (UTC)Posted by: [identity profile] vini-malade.livejournal.com
На эту тему есть старая еврейская байка.
Вот прилетели на Землю инопланетяне, увидели на ней людей в полной дикости и прониклись. Дали им еды вдосталь, медицину там всякую, чтоб бабам роды обезболивать, ну и систематику растений и животных для комплекта. Только вот строго-настрого запретили сипулировать. Жили люди, жили в этаких райских условиях, а потом им таки интересно стало: а почему сипулировать-то нельзя? Ну и попробовали. Инопланетян после этого сильно плющило и таращило, они на это дело страшно обиделись, еду и лекарства отобрали, сказали на прощание: "а вот будете знать, как сипулировать!" и свалили с Земли. Люди вернулись к своему историческому пути развития, а байку эту потомкам своим передали, чтоб в другой раз не вздумали добрых инопланетян ослушаться. Да вот только после многократных пересказов и переводов обросла байка всякими домыслами - змеи всякие, яблоки, древо познания. И парадигма про исторический путь, что характерно, тоже прижилась, поскольку свобода воли людьми сильно ценится, хотя мало кто из них ею пользуется.
Date/Time: 2012-12-13 07:22 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Я бы таких инопланетян и принципа догнал, и все ихние сепульки им в голопендрию позасовывал бы. Чтобы весь космос запомнил, что так делать нельзя, и почему именно.
Date/Time: 2012-12-13 07:12 (UTC)Posted by: [identity profile] kgx.livejournal.com
предлагаю рассмотреть механизм вмешательства. даже на примере советских республик средней Азии видно - что это ОЧЕНЬ непросто.
Date/Time: 2012-12-13 07:21 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Но вмешались же! И отнюдь не на уровне Писарро, между прочим.

это ОЧЕНЬ непросто

Ещё бы! Про «просто» никто не говорил. Я даже допускаю ситуацию, когда на вмешательство у «старшей цивилизации» просто нет сил и средств. Но эта ситуация объективная, моральной стороны в ней нет, и собственная импотентность не должна в итоге вызывать у «старшей цивилизации» желания встать в позу гордого ментора и сказать: «А ну-ка, сперва дорастите-ка до нас, а там, глядишь, и поконтактируем!».
Date/Time: 2012-12-13 08:03 (UTC)Posted by: [identity profile] gavrioutchenkov.livejournal.com
>Ценность всегда имеет выигрыш, а не игра; продукт, а не процесс работы; результат, а не путь.
Троцкий называл это привелегией исторической запоздалости. Негры в Африке с удовольствием носят свитера и нейлоновые куртки, не брезгуя также сотовыми телефонами и автоматическими винтовками, тем самым опровергая наивный идеализм писателей-фантастов, одержимых идеей невмешательства.
Date/Time: 2012-12-13 08:11 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
И я про то же.
Date/Time: 2012-12-13 09:13 (UTC)Posted by: [identity profile] k-k-kloun.livejournal.com
В порядке работы врача- психолога я многих людей освободил от различных комплексов, снабдив нужными для новой жизни знаниями и умениями. После чего выснилось, что закомплексованный мерзавец значительно более безопасен для окружающих, чем раскомплексованный. Думаю, фантасты об этом либо знают либо догадываются.
Date/Time: 2012-12-13 09:28 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Интересный взгляд, но верен он только в случае, когда работа уже выполнена достаточное количество раз, чтобы накопить солидный статистический материал.

А коль скоро это так, может быть, неверны цели или методы помощи? Не начать ли с вытряхивания из мерзавца дерьмища, вместо того, чтобы давать ему «знания и умения для новой жизни», или ждать, пока сам сдохнет, и уповать на то, что «горбатого могила исправит»?

Кроме того, по моему субъективному ощущению, «закомплексованный мерзавец», получивший от психолога отказ в помощи, вовсе не обязан потом чтить и уважать этого психолога за его невперенную мудрость. А психолог должен от мерзавца по стеночке жаться, а не показывать ему ежеминутно: «Понял, не?!».

P.S. Вашего личного опыта, если что, эти выводы совершенно не касаются. Я тоже не в восторге от многих поцiэнтов, которым оказывал в разное время помощь. Вы просто так сформулировали пример, что отвечать на него поневоле приходится в тех же терминах.

(no subject)

Posted by: [identity profile] k-k-kloun.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 09:33 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 09:43 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] k-k-kloun.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 10:35 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 10:59 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 09:52 (UTC)Posted by: [identity profile] lenivtsyn.livejournal.com
Ценность исторического пути сводится к "воспитанию воспитателей" (выражение Маркса). Далее человечество воспитывается "естественным" путем -- от старших к младшим. Психическое развитие ребенка в определенной ("снятой") форме проходит через стадии "дикости", "варварства" и т.д. Можно сказать, что в современном обществе нормальное воспитание делает ребенку "прививки" от рабовладения и феодализма. Еще пока не делается "прививок" от капитализма (возможно, что те немногие воспитатели, которые могли бы ее сделать в 20 веке, сгинули в ГУЛАГе), но и к этому человечество в конце концов придет. Ждать "воспитателей" с неба во всяком случае не приходится.
Date/Time: 2012-12-13 10:13 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Я согласен.

Но, появись такие «воспитатели», неужели они отказали бы в «прививках»?
Date/Time: 2012-12-13 09:58 (UTC)Posted by: [identity profile] oslobyk.livejournal.com
Ценность всегда имеет выигрыш, а не игра; продукт, а не процесс работы; результат, а не путь. Обратное утверждение — ложь.

Уйдут, как мы, в ничто без сна
И сыновья, и внуки внуков в трех веках.
Не дай господь, чтобы война,
А то мы правнуков оставим в дураках.

Разбудит вас какой-то тип
И пустит в мир, где в прошлом войны, боли, рак.
Где побежден гонконгский грипп.
На всем готовеньком ты счастлив ли, дурак?

В.С.Высоцкий
Date/Time: 2012-12-13 10:37 (UTC)Posted by: [identity profile] k-k-kloun.livejournal.com
Только неудачники переоценивают значение результата, потому что у них с этим туго. Результат у всех один и тот же- три аршина сырой земли.

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 10:51 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] k-k-kloun.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 11:20 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 11:26 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 10:49 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] oslobyk.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 10:57 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 11:24 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] oslobyk.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 11:47 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 12:00 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] oslobyk.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 12:19 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 12:29 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 14:38 (UTC)Posted by: [identity profile] doloew.livejournal.com
Проблема не во вмешательстве как таковом, а в методе вмешательства. Волшебники из голубого звездолета, которые привезли много-много карго? Нет пути. Хитрожопые прогрессоры, исподволь кого-то там спасающие и кому-то противодействующие? Та же тема. Наносители добра и причинители справедливости с громом и молниями? В ту же топку.

Есть еще вопрос о пороге вмешательства. То есть если, скажем, у нас имеется стадия империализма с одним рабочим государством, которое со всех сторон хотят утопить в крови поганые буржуи - тут самом время вмешаться. При необходимости - с громом и молниями. Ну а в эпохе Хаммурапи на кого опираться? Пример Джона Фрума вроде хорошо показывает, какие выводы могут сделать из таких посланцев иного мира. Вот и получается, что единственное, что могут сделать инопланетяне концептуального - высрать несколько пирамид или стоунхенджей для приведения в замешательство далеких потомков аборигенов и для лулзов.
Edited Date/Time: 2012-12-13 14:39 (UTC)
Date/Time: 2012-12-13 15:33 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Проблема не во вмешательстве как таковом, а в методе вмешательства.

С перечисленным согласен (для общего случая, потому что в конкретных ситуациях возможны и такие методы). Но разве это исчерпывающий арсенал?

Ну а в эпохе Хаммурапи на кого опираться?

На евреев, конечно. С вариантом — на гиксосов. Вы же не думаете, что «подлинный» общественный прогресс начинается только с появлением «одного рабочего государства»?

(no subject)

Posted by: [identity profile] doloew.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 15:47 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 15:56 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] doloew.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 16:02 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 16:18 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] doloew.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 16:31 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 18:16 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] doloew.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 18:38 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] aerys.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 19:22 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] doloew.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 19:32 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] aerys.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-13 21:42 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-14 03:00 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-13 18:52 (UTC)Posted by: [identity profile] tamgdenasnet.livejournal.com
Это вы подготавливаете общественное мнение к вторжению НАТО в Сирию?

Если серьезно и кратко, то ближний (да, боюсь, и дальний <100-200 с.л.) космос пуст, барин не приедет и не рассудит. Вмешиваться можно, но не всегда нужно.
Date/Time: 2012-12-14 02:29 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Это вы подготавливаете общественное мнение к вторжению НАТО в Сирию?

Нет, я не думаю, что поражённое сифилисом западное общество способно навести в Сирии порядок. НАТО — это уже стадия разложения культуры (правда, неглубокого).

Вмешиваться можно, но не всегда нужно.

Золотые слова. Добавлю к ним лишь то, что вмешательство или невмешательство можно оправдать сотней причин, но только не морализаторской демагогией.

(no subject)

Posted by: [identity profile] tamgdenasnet.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-15 04:19 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-15 04:27 (UTC) Expand

(no subject)

Posted by: [identity profile] tamgdenasnet.livejournal.com - Date/Time: 2012-12-17 17:18 (UTC) Expand
Date/Time: 2012-12-14 17:57 (UTC)Posted by: [identity profile] himmelwerft.livejournal.com
Насчет свинцовых мерзостей.

Жили-были страны и народы - они друг друга открывали, изучали, путешествовали. Потом часть стран и народов открыли сталь и уголь, а другие не открыли.

Как же распорядились открывшие сталью и углем?

Может быть, создали закрытый анклав? Прогрессорствовали? Да нет - они просто порвали мир на лоскуты и походили пару веков сапогом по лицу человека.
Date/Time: 2012-12-15 02:50 (UTC)Posted by: [identity profile] with-astronotus.livejournal.com
Да нет - они просто порвали мир на лоскуты и походили пару веков сапогом по лицу человека.

Даже здесь вопрос сложный. Я ясно вижу мерзости колониализма, но так же отчётливо вижу, что «порванное на лоскуты» оказалось как раз по большей части объединено из состояния феодальной, а то и племенной раздробленности в нормальную капиталистическую систему. Причём делалось это в соответствии с законами экономики, но отнюдь не благодаря личной воле капиталистов.

Разум становится разумом только там, где нагибает природу и традицию во имя осознанной выгоды, где плюёт на ограничивающие его законы, топчет их, переступает через них. Невоспитанный разум делает это с особым цинизмом — sad, but true. Воспитанный — разрушает сознательно и точно: естественный отбор — на хрен; суеверия — на хрен; традиция поклонения местной аристократии — в топку это; эндогамия (и даже эпигамия) — отменить, и так далее. Невыгодно. Противоречит осознанным интересам на данный исторический момент. И, да, интересы скота, любящего «ходить сапогом по лицу», выглядят мерзко с моральной точки зрения. Но с точки зрения экономической это — всё равно прогресс, а мораль вторична по отношению к экономике, это надстройка, а не базис…

А закрытый анклав, сколь угодно «прогрессивный», непременно проиграет экономическое соревнование и испустит дух. Тоже объективный закон, более или менее точно связанный с принципом возрастания внутренней энтропии в замкнутой системе. Исторический опыт учит, что «уранополисы» не выживали. Только соревнование, только экспансия, только хардкор.

P.S. Может показаться, что я оправдываю колонизаторов за все их паскудства. Но это не так. На самом деле, я их даже не обвиняю. Человек аморален и гнусен по своей природе; благородным и сильным его делает общество, а основа общества — экономика. Но я всячески приветствую освободительную борьбу угнетённых наций — особенно в том случае, когда она ведётся рабочим классом этих народов, с помощью винтовок, орудий и самых передовых экономических и политических теорий. А не горсткой суеверных крестьян, смущённых агитацией обделённых доходами феодалов. Капитан Немо значительно симпатичнее принца Дакара; но ещё симпатичнее Сайрес Смит.




Извиняюсь за редактирование — комментарий отображался дважды подряд некорректно и не полностью.
Edited Date/Time: 2012-12-15 02:52 (UTC)

January 2013

S M T W T F S
   1 2345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Expand Cut Tags

No cut tags